'Devrimci sanatı, hayal kırıklığı yaşamayanlar üretecek'

Geçtiğimiz hafta modern sanatın dünden bugüne gelişimini, girdiği çıkmazları ve buradan muhtemel çıkış yollarını ele aldığımız bir yazı yayımladık. Bu yazıyla birlikte aslında geniş çevrelere yaymak istediğimiz bir teorik tartışmanın çerçevesini çizmeyi hedefledik. Aldığımız geri dönüşlerden, önemli bir konuya parmak bastığımızı anlayabiliyoruz. Türkiye’de ve dünyada sanat ve edebiyatın gelişimi nasıl seyredecek? Neoliberalizmin etkileriyle giderek içi boşalan sanatın sonu mu geliyor? Bugün ülkemizde ve diğer ülkelerde büyük sanat yapıtlarını görebilecek miyiz, yaşanan güncel olaylar ne denli etkili olacak, büyük sanatçıların yetişebileceği koşullar yeniden oluşacak mı gibi sorularla konuyu irdelemeye devam ediyoruz. Bunun için Türkiye’nin önemli sinema eleştirmenlerinden, aynı zamanda editör ve gazetemiz kültür sanat yazarlarından Tunca Arslan’la buluştuk. Sanatın ve edebiyatın gidişatını konuştuk.

FERHAN BAYIR.: Toplumsal altüst oluşlarda sanat her zaman toplumsal dinamiklerle iç içe geçerek kendini yeniliyor, farklı formlarda kendini güncelliyor. Fransız Devrimi ile Hugo’lar, Stendal’lar, Balzac’lar ortaya çıkıyor. Narodnik hareketin Tolstoy’ları, Turgenyev’leri, Dostoyevski’leri çıkarttığını biliyoruz. Bugün baktığımızda Avrupa’nın çeperlerinde Yunanistan, İspanya gibi ülkelerde, Latin Amerika’da ya da bizim bölgemizde Avrasya coğrafyasında ciddi halk hareketleri var. Hem kent hareketleri hem de ulusal halk hareketi bağlamında. Buradan geçmişte olduğu gibi yeni bir sanat formu çıkabilir mi? Modern sanatın sıkıştığı yerden bir sıçrama gerçekleşebilir mi?

TUNCA ARSLAN: Dünyadaki sıçramalarla, toplumsal sıçramalarla sanat arasında bire bir diyalektik ilişki var. Bu kanıtlanmış ve bilgimize girmiş bir ilişki ve her sanat dalı için geçerli. Örneğin sinema; en genç sanat dalı, yaşı 100 yıldan biraz fazla ve bütün tarihi boyunca kendi içindeki hareketlenmeyi, kendini aşmayı, geliştirmeyi dünyadaki altüst oluşlara, sarsıntılara, devrimlere bağlı ilerletmiştir. İkinci Dünya Savaşı bitiyor, hatta savaş sürerken “Yeni Gerçekçilik” diye bir akım çıkıyor İtalya’da ve o güne kadarki birçok şeyi değiştiriyor Sinemaya dair bilinen ne varsa, uygulanan ne varsa, garanti görülen ne varsa değiştiriyor. Diyor ki mesela, starlar olmadan da olur bu iş! Halktan insanları, halktan insanlar canlandırsın. Filmlerin yapısı, dili, kamera kullanımı, her şey değişiyor. Bu doğrudan doğruya aslında faşizmin İkinci Dünya Savaşı’nda yenilmesiyle doğan, yeni bir dünyayla ilişkili bir şey. Özetle Yeni Gerçekçilik sinemadaki her şeyi değiştiriyor ve bu değişikliğin etkisi ta Türkiye’ye, Yılmaz Güney’e kadar geliyor.

68’de bütün dünya altüst oluyor gene. Sosyalizm tartışmaları, Çin’deki Kültür Devrimi, gençlik hareketlerini etkiliyor, ABD’den Almanya’ya, Japonya’ya, Türkiye’ye kadar. Fransa’da “Yeni Dalga” adı verilen sinema akımı birden kendini var ediyor. Bunlar tabii sadece oyunculuğa, kamera kullanımına, mekana dair değişiklikler değil. Anlatı bu anlamda çok değişiyor. Bunun etkisi daha sonraları çok fazla geçmeden İngiltere’de, İngiliz sinemasında, ya da Almanya’da Yeni Alman Sineması’nda görülüyor.

Daha çok sinema üzerinden örnek verdim ama şunu söylemek mümkün; dünyadaki her büyük altüst oluş, her dönemeç sinemaya özellikle çok net yansıyor, yeni akımlar ve eskiyle hesaplaşma tavrı öne çıkıyor.

Edebiyatta klasisizmin yerine natüralizmin gelmesi gibi çok aşırı ve keskin geçişler olmasa da her zaman için üstüne koyarak, yenilenerek ve yeni şeyler söyleyerek gelişiyor sanatlar.

Dünyanın yeniden bir altüst yaşadığı doğru ancak şu an devrimci bir dalga henüz yok. Olursa, ki olacak, edebiyatta da, müzikte de, resimde de, tiyatroda da, sinemada da, akla gelebilecek her sanat üretiminde deyim yerindeyse yeni bir aydınlanmanın geleceği söylenebilir. Çünkü şu an gerçekten her anlamda Ortaçağ’ı yaşıyoruz. Yalnızca savaşları, Ortadoğu’yu vs. kastetmiyorum, kültür olarak da bir kuraklıktan geçiyor dünya. Bu eğer böyle gitmeyecekse – ki gitmeyecek; bildiğimiz tek şey belki de bu – bunun sanata yansıması da mutlaka olacaktır.

F.B.: Siz iyimser bir öngörüde bulundunuz. Ben de kötümser öngörüyü sunayım. Klasik burjuva toplumu çözülüyor. Bu anlamda en modern kavram kamusallık yok oluyor. İtalya’da Yeni Gerçekçilik, Fransa’da Yeni Dalga hareketi gibi sinemadan örnekler verdiniz ama bunları tüm sanat dalları için Sembolizm, Kübizm vs gibi akımları da ekleyebiliriz. Sanat öyle bir noktaya geldi ki üzerinde kendini gösterebileceği bir kamusal alan yok. Çünkü insanlar kamusal bir hayatı paylaşmıyor. Kamusal bir hayatı paylaşmadığımız için de akımları, sanatta kolektif hareketler gözlemleyemiyoruz. Bütün sanat hareketleri bireysel. Bireysel eserler ortaya çıkıyor ama artık akımları göremiyoruz. Bu sizin söylediğiniz anlamda yeni bir sanat hareketinin, bir dalganın, bir akımın gelebilmesi için gerekli zemin parçalanırken bu sizin öngördüğünüz şey nasıl gerçekleşebilir?

T.A.: Parçalanan şeyin, yok olan, ölen, çürüyen şeyin yerine ne geleceğine bağlı bu biraz.

F.B.: Bambaşka, yeni, kamusal bir sahne oluşabilir diyorsunuz yani.

T.A.: Benim öngörüm bu. Günlük politikaya dalmayayım ama mesela neden bugünün Türkiyesi’ne baktığımızda neden umutluyuz diyoruz, çünkü bir şey görebiliyoruz. Bunun dibine baksak, çok karamsar olmamız gerekir. Ama belli bir tarihsel perspektifle, belli bir açıdan baktığın zaman, bu kadar dibe vurmanın, bu kadar çürümenin başka bir şeyle sonuçlanacağını görmek mümkün. Sanatta da böyle olacak. Belki çok büyük akımlar çıkmayabilir. Nicelik olarak da nitelik olarak da bütünlüklü bir akım çıkması gerekmiyor. Nitekim en çıkmaza girilen dönemde bile, yani Türkiye’nin 25-30 yılında bile çeşitli akım denemeleri oldu. Edebiyatta, şiirde, sinemada... Çok kuvvetli rüzgâr estiremediler. Yani aslında akım olmanın gerekleri tam manasıyla ortaya çıkmadı. Akım oluşturmanın en temel şartı bir manifesto ortaya koymaktır. Yine de ille bu şekilde olması gerekmiyor ama bir grup bireyin, bireysel sanatçının ya da örgütlü sanatçının yaptıkları şeylerin bir toplam haline gelmesi de bu anlamda bence 200 yıl önce, 150 yıl önce, 100 yıl önce olan şeyle eşdeğer olabilir sonuçları açısından.

F.B.: Peki, çöküş dönemi içindeyiz. Bu konuda sanırım hemfikiriz. Yani neoliberalizm çöküyor...

T.A.: Tabii, her anlamda çöküyor, her şeyiyle çöküyor.

F.B.: Sanatta yeni olarak ne gelecek, şu an tam manasıyla öngöremiyoruz. Nüvelerini gözlemliyoruz. Bu noktada Almanya örneği ilginç. Dekadans’in üzerine çok tartışılıyor; ekspresyonistler, empresyonistler... Orada mesela bir Thomas Mann örneği var. Dediğiniz belki bu anlamda doğru. Thomas Mann bir akım başlatmıyor ama tek başına Thomas Mann, Heinrich Mann, birkaç yazar bir gerçekçilik yaratıyorlar. Bütün o modernizmin soyut, kapitalizmle birlikte bunalıma giren sanata alternatif bir sanat formu yaratmayı başarıyorlar. Nasıl başarıyorlar? Yüzünü Rus gerçekçiliğine dönüyor. Oradan besleniyor, oradan aldıklarıyla yeniliyor kendini. Buradan aslında bize varmaya çalışıyorum. Siz, yayın hayatının da içindesiniz. Yerli yazarları uzun yıllardır okuyorsunuz. Genç yazarları da okuyorsunuz. Benim naçizane gözlemim. Katılıyor musunuz, bilmiyorum. Klasikler okunmazken, böyle bir entelektüel arka plan yokken, Türkiye’de akım olmasa da bireysel olarak da bu kısırdöngünün dışına çıkacak, bir sanat formu yaratacak bir potansiyel görüyor musunuz?

T.A.: Türkiye’de çöküş edebiyatı, çöküş sanatı bile gereğince, hakkınca yapılamadı. Yani, çöküntü var ama bırak o çöküşe dönüştürücü gözle bakmayı, eleştirel bakmayı, gerçekçi bakmayı, çöküş edebiyatının klasik gereklilikleri bile, en tipik gerekleri yerine getirilmedi. Yani, çöküş edebiyatın yapıyorum diye giderek şaklabanlıklara varan şeyler çıktı. Dolayısıyla özellikle edebiyat kısmında, yazı-kalem ilişkisinde Türkiye’den böyle bir şey çıkmaz, böyle bir rüzgâr esmez. En fazla bir Küçük İskender daha çıkabilir.

Çöküş sanatı ya da daha nihilist sanat anlamında baktığımız zaman bunun çok güçlü rüzgâr estiremeyeceğini söyleyebiliriz çünkü çıksaydı 12 Eylül’den sonra çıkardı, 1980-90 arası çıkardı çünkü bütün malzeme oradaydı. Onun için çok daha minimal düzeyde başlayıp yine de – bunu klişe olarak söylemiyorum – daha örgütlü insanların, daha hayatın içinde toza toprağa bulanmış insanların yapacağı bir şeyden, onların gerçekleştireceği, üreteceği bir şeyden söz ediyorum. Bu da sanatın her alanında etkisini gösterir, gösterecek.

Neden AKP bunca yıldır, 14-15 yıllık iktidar döneminde, ya da bırakalım AKP’yi, son otuz yıldır neden doğru dürüst bir sanatçı ve etkileyici bir sanat eseri çıkartamadı bu iktidarlar? Her türlü imkan var aslında. Para var, devşirme aydın var, organik aydın var. Görünürde her şey var ama hiçbir şey çıkmıyor.

F.B.: Sebebini nedir bu durumun, neye bağlıyorsunuz?

T.A.: İdeolojik. İslamiyet’in en ilerici olduğu dönemdeki sanatçılarla bir ilgisi var mı bugün ortalıkta gezenlerin? İslamcı aydınım, yazar çizerim, yönetmenim diye ekranlara çıkanlar acınacak halde. Yozlaşmanın, çürümenin, çökmenin illa sol aydınlar katında olması gerekmiyor. Sağ aydınlar katında roman yok, sinema yok, ilkel birtakım şeyler dışında, tiyatro yok ama büyük bir çürüme ve yozlaşma var. Ama sanat yok olmayacaksa, sanatın sonu geldi, sanat bitti demeyeceksek yeni bir şey mutlaka çıkacak ve bunu gözünü ufka dikenler yapacak. Bugün bile hala kıyıda köşede kalmış da olsa üreten, üstüne kafa yorulan, estetik beğeniye seslenen, zevk alabildiğin, tekrarlayabildiğin şeyler var ve kimden çıktığına baktığımızda görüyoruz ki yine devrimci insanlardan çıkıyor ve çok net görülüyor ki bu birikim kendini devam ettiriyor.

“Sanatta yeni dalgayı yaratacak Dostoyevski değil, Victor Hugo olabilir”

F.B.: Aydınlanma’nın mirasını savunan dünyada ve Türkiye’de bir birikim var. Bunların dünyanın gittiği yöne karşı bir direnişleri var. Örneğin Dostoyevski, Kafka, Camus –tabii ki çok önemli büyük yazarlar ama –bu üç yazarın ortak özelliği şu: Pesimizm, insanlığın geleceğine dair karamsar önsezileri var. Entelektüel hayatta karamsar yazarların öne çıkartılması bir yandan da az önce üzerine konuştuğumuz “yeni ne olabilir” sorusuna verilecek yanıtın önünü tıkayan bir şey olabilir mi, katılır mısınız?

T.A.: Şimdi bütün bu saydığın sanatçılar -ek olarak belki Sartre- bunların hepsi kesinlikle inkar edilemez, çok değerli isimler. İz bırakmış ve izleri de kolay kolay silinmeyecek eserler yaratmışlar ama senin dikkat çekmek istediğin nokta çok doğru. Mesela saydığın tüm bu isimler, yani saydığın bu üç isim özellikle, üçünün de pesimizmi aslında hayal kırıklığına uğramış olmaktan kaynaklanıyor. Kendi özel hayatlarında da, düşünsel hayatlarında da; özetle kendi hikayelerinde hepsi bir hayal kırıklığına uğruyor. “Tanrı yoksa her şey mubahtır” noktasına geliyorlar. Bir şeyler var ama bir yandan da bir şeyler yok. O bir boşluk yaratıyor. Tabii bu durum onların değerlerini ortadan kaldıran şeyler değil, o anlamda söylemiyorum. Dostoyevski mesela çok sevdiğim, döne döne okumaya çalıştığım bir yazar. Şimdi de yine bu çerçevede düşünürsek, benim kastettiğim, yakın gelecekte yeniyi doğuracak şey mesela – bir iddia diye bakabilirsin buna – o yeni dalgayı, yeni kapıyı açacak simgesel isim, örneğin Dostoyevski değil, Victor Hugo olabilir. Çünkü Hugo o hayal kırıklığını yaşamamış bir adam. Fransız Devrimi’ni bir şekilde içinde yaşamasa da, 1789’u, 1793’ü somut olarak yaşamasa bile içinde hisseden, onu bilen, onu kavramış, onun edebiyatını yapan, onun coşkusunu duyan bir isim. Dolayısıyla Hugo’nun bugün Dostoyevski kadar, Tolstoy kadar önemsenmemesi de çok şey anlatıyor aslında.

F.B.: Tesadüf mü sizce?

T.A.: Tabii ki değil. Hugo’yu anlamak, anlatmak, Hugo’yu ön plana çıkarmak, taraf olmak demek bir anlamda. Fransız Devrimi’ne sarılmayı, Aydınlanma’ya sarılmayı özgürlük, eşitlik, kardeşliği lafta değil her anlamda dile getirmeyi; vatan kavramını kapsar. Hugo’nun “1793” romanında anlattığı, “Sefiller”de anlattığı, “Notre Dame’ın Kamburu”nda anlattığı bir Fransa kavramı, Fransız yurttaşlığı kavramı var. Örneğin Dostoyevski öyle değil tabii, o çok daha inişli çıkışlı bir şeyler ortaya koyuyor. Gelecekte bir şeyler olacaksa, yeni Hugo’lar da çıkacak. Ha, Dostoyevski’ler de çıkmaz mı, çıkar tabii ki.

F.B.: Şöyle söyleyebilir miyiz: Bir yanda Olimpos Dağı’ndaki tanrılar gibi yazarlar var Hugo, Tolstoy gibi. Bunlar didaktik, ahlakçı, yaptıkları tam edebiyat değil denilerek kenara itilmeye çalışılıyor. Dostoyevski ya da Kafka gibi yazarlar öne çıkartılıyor. Bununla birlikte bu yazarlar da bir şekilde içeriğinden arındırılıyorlar. Dostoyevski de en az Tolstoy kadar insanlığın kurtuluşunu arıyor, onu bulma çabasında. Bu pespayelikten nasıl kurtulabiliriz, bunun peşinde. Cevap aradığı yerler, çıkış için sunduğu formüller elbette çok farklı ve bugün bizim için ne kadar önemli ya da neyi ne kadar temsil ediyor, ayrı bir tartışma. Şunu biraz daha açalım istiyorum. Özellikle kültür sanat camiasında bu süreç nasıl yürütülüyor, dünyada ve Türkiye’de? Edebiyat fakültelerinin müfredatından edebiyat dergilerinin içeriğine kadar, yayınevlerinin yayımladığı kitaplara kadar sanki bu konuda adı konmamış bir fikir birliği var gibi.

T.A.: Piyasa nasıl işliyorsa öyle işliyor. Yani, Orhan Pamuk nasıl Nobel alabiliyorsa, öyle... Türkçeyi en kötü kullanan yazarlardan biri. Bunu politik bir karşıtlık güderek söylemiyorum, gerçekten Türkçeyi en kötü kullananlardan. Vahim Türkçe yanlışları var. Nasıl oluyor da Nobel alıyor? Elif Şafak'ın bu popülerliği nereden geliyorsa piyasada da bu işler böyle yürüyor. Çok güçlü lobilerin marifeti değil bunlar, sistemin marifeti. Meyve sebze borsasında nasıl yürüyorsa işler, edebiyat borsasında da bu anlamda böyle yürüyor.

F.B.: O zaman buradan şu noktaya gelelim; piyasa ilk başlarda 18. Yüzyılin sonundan itibaren, aslında sanatı özgürleştiriyor, saraydan ve kiliseden koparıyor, ona özerk bir alan sağlıyor. Aradan geçen sürede çokça kırılmalar oldu, geldiğimiz noktada ‘sanatın özerkleşmesinden özelleştirilmesine’ geldi. Sanat şu an özelleştirildi, yani kamusal kısmını da bundan dolayı tartışmak istiyorum biraz. Mesela geçmişte kilisenin ve sarayın elindeki yapıtlar alınıyor Louvre Müzesi'nde halka sergileniyor. Şimdi ise sanat öyle bir noktaya geldi ki özel koleksiyonerler, büyük holdinglerin kendi sanat galerileri var ve bunlar kamuya kapalı. Müzayedeler aynı şekilde; eser buradan alınıyor buraya götürülüyor ama eseri kimse görmüyor. Üzerine konuşamıyoruz bile. Bu bağlamda sanatın piyasa tarafindan içerilmesi, yani sanatın formlarını artık piyasanın belirlemesi konusunda ne düşünüyorsunuz?

T.A.: Esasen bu Beethoven'den beri böyle. “Sanatın emanetçileri olmalı” diyor… Benim hayatta en sevdiğim film “Dünyanın Tüm Sabahları”dır, Alain Corneau’nun filmi. Bir roman uyarlaması. 17. yüzyılda yaşamış viyola sanatçısı Sainte-Colombe'un hikayesi. “Benim müziğim sizin sarayınıza yakışmaz” diyor, reddediyor saray müzisyenliğini. O dönemde de her şeyi kilise ve saray belirlemiyormuş aslında, şimdi de her şeyi piyasa ya da belli edebiyat mahfilleri belirlemiyor. Burada biraz da sanatçının iradesi devreye giriyor. Sinemacı George Lucas 1 milyon dolara Star Wars Müzesi kuruyormuş. Kurar mı kurmaz mı falan ayrı mesele de, ne işe yarar o müze? Yani Louvre yine bir işe yarıyor, bir şeyi temsil ediyor ama Star Wars neyi temsil ediyor ya da o müze neyi temsil edecek?

1980 öncesinde, hatta sonrasında da bitmek tükenmek bilmeyen tartışma “Sanat sanat için mi yapılır toplum için mi yapılır?”dı Bu tartışma kendi kendine bitti, söndü. Neden söndü, çünkü ikisinin aslında çok da uzlaşmaz olmadığı anlaşıldı. Çünkü “Sanat sadece para için yapılır” diyenler çıktı. Yani sen sanatı sanat için yapsan da bir önemi ve yeri var, toplum için yapsan da...

F.B.: Ben bu bağlamda size biraz provokatif bir soru sormak istiyorum Fransız Devrimi neler çıkardı, Rus Narodnik hareketi, Bolşevikler, Türk devriminin yarattığı şeyler ortada. Şu an sermayenin egemen olduğu bir dönemden bahsediyoruz ancak muazzam bir şey oldu; Gezi. Türkiye tarihinde bir ilk. Biz yaşadığımız kente sahip çıkmaya başladık, yaşadığımız kentin farkına vardık, bu sokaklarda politikleştik, kendi mekanımızı kendi hayal gücümüzle kurgulamaya başladık. Peki Gezi'den sonra çıkacak Emrah Serbes’in eseri mi olmalı? Yoksa bu hareketin niteliğinde, içeriginde mi bir sorun var?

T.A: Ben başladım, bitiremedim, yarıda bıraktığım ender romanlardan biri oldu Emrah Serbes’inki. Ama yazılmasında da bir zarar yok, o heyecanla kaleme alınmış belli ki. Öte yandan Gezi'den hemen sonra kalıcı bir sanat eseri çıkarmak için çok erken. Çok da iyi olmuyor acele edince demek ki. Hani, 1970’lerin ortasında Çu Enlay’a “Fransız Devrimi'nin dünyaya etkileri hakkında ne düşünüyorsunuz” diye sorduğu, onun da “Değerlendirmek için henüz erken” dediği rivayet edilir ya, gerçekten kalıcı eserler ortaya koymak için çok da acele etmemek lazım. Gezi'nin üzerinden üç yıl geçti. Kısa vadeli sonuçlarını çok iyi biliyoruz ama orta vadede, uzun vadede ne gibi etkileri olacak, söylemek için henüz erken. Örneğin müzik alanında daha hızlı bir üretim yapıldı doğal olarak, unutulamayacak şarkılar yapıldı ama ileride mutlaka görkemli bir Gezi Senfonisi besteleneceğine de inanıyorum.

Ancak, Gezi'yi bırakalım, Türkiye'de daha tam anlamıyla 12 Eylül'ü doğru dürüst anlatan roman bile çıkmadı. 72 tane film çekildi 12 Eylül'ü anlatmak için, bir tanesinde bile ABD’nin A'sı, CIA’nın C’si geçmiyor, bir tek “Zincirbozan” filminde geçiyor o da yarı belgesel zaten. ABD’ye değinmeden 12 Eylül anlatılabilir mi? Onun dışında hep acı edebiyatı. Amerika'dan bahsetmeden 12 Eylül filmi yapabilir misin? Türkiye yakın tarihinin en önemli kırılma noktalarından bir tanesini anlatamamışız demek ki. Gezi için de aynısı geçerli. Hugo’nun, “1793” romanını 1874’de, devrimden 80 yıl sonra yazdığını unutmayalım.

F.B.: Sanatın bir öngörüsü olması gerekiyor mu? Sanat için büyük toplumsal gerçekçi edebiyatın toplamında sanatın öngörüsü olması bir kriter olabilir mi?

T.A.: Bence olamaz. Öngörüsüzlük, geleceksizlik, umutsuzluk anlamında öyle bir roman yazarsın ki onun da dönüştürücülüğü olur, sarsıntı yaratır. Kafka mesela,

F.B.: Brecht “Kafka’nın keskin görüşlülüğü, gerçeği görmeyen, düş gören birinin keskin görüşlülüğü” diyor.

T.A.: Kafka zaten bu tartışmaların olmazsa olmazı bir yazar. Her tartışmada söz döner dolaşır Kafka’ya gelir ama ben şunu çok doğru bulmuyorum; işte Lukacs mı doğruydu yoksa Brecht mi doğruydu? Hepsinin doğruluk payı var aslında. Ben Attila İlhan'ın şiirlerini de çok severim ama Edip Cansever'i de, mesela Ece Ayhan'ı da çok severim. Attila İlhan'a bakarsan onlar şair falan değil, neredeyse adamdan saymıyor. Orhan Veli'yi de Türk şiirine zarar veren üç şeyden biri olarak kabul ediyor. Bu benim Attila İlhan şiirini sevmemi okumamı engellemiyor. Burada eklektiklikten bahsetmiyorum, her şeyden biraz birazı kastetmiyorum ama o da şair bu da şair. Yani, tarihte iz bırakmış sosyalizm ve sanat tartışmalarında takım tutar gibi tavır almamak, hepsinden yararlanmaya çalışmak lazım.

F.B.: Buradan belki şu noktaya geçebiliriz; sanat eleştirisinin misyonu nedir? sanat eleştirisinin misyonu tam olarak ne oluyor? Bir sanat eleştirisinde gereken en temel şey sanat eserine dışardan anlam yüklememek, eserin kendisini özerk olarak ele almak, ne anlatıyor ne yorumluyor...

T.A.: Şimdi buna katılmayanlar da var. Göstergebilim açısından yaklaşırsan 6 dakikalık filme 60 sayfa anlam yükleyebiliyorsun.

F.B.: Ben biraz klasikçiyim. 1793’ü mesela bambaşka yorumlayamazsınız ya da Anna Karenina üzerinden çok farklı sonuçlar çıkartamazsınız…

T.A.: Anladım, ben de o anlamda klasikçiyim ama artık maalesef öyle olmadığını savunanların da fikirleri geçerlilik kazanmış durumda.

F.B.: Ama bizde sanki şu amaçla yapılıyor eleştiri. Yani o eser üzerinden aydını mahkum etmek. Aydını tartışmak başka bir şey, onu mahkum etmek başka bir şey. Liberal kesimin, yeni muhafazakar kesimin eleştirisinde bir şeyi mahkum etmek üzerine kurulu. Mesela Attila İlhan üzerine yapılan tartışma. Cumhuriyet mitingleriyle politik bir tutum sergilemesi sonucu Attila İlhan’ın bütün eserlerinin sorgulanmasına kadar gitti. Marksist sol cenahın eserlere bakışı en muhafazakar yazar da olsa eserlerle aramızdaki mesafeyi koruyabiliyoruz. Eserler açısından bakabiliyoruz ve eseri tartışıyoruz. Sanat eleştirisini niçin yapıyoruz?

T.A.: Sanat eleştirisinin tabii ki temel misyonu sanatçıyı etkilemektir. Temel amacı budur. Sanatçıyla tartışır yani. Bugün gelinen noktada tüketiciye- yani okuru ya da seyirciyi bile demiyorum –odaklanıyorlar. Tüketiciyi koruma misyonu biçiyorlar kendilerine, en fazla. İdeal olan formu bunun tabii ki sanatçıyla eleştirmen arasında olanı. Yani, neden bugün okur ve eleştirmen arasında bir şeye dönüşmüş durumda? Çünkü piyasa var. Eleştirmen burada bu işin şarap tadımcısı niteliğinde. Neden feodal toplumda eleştiri yok, köleci toplumda eleştiri yok… Köle efendisiyle eleştiri ilişkisi kurabiliyor mu, kuramaz. Irgat da ağasıyla kuramaz, kapitalizmde bir işçi de patronuyla kuramaz. Dolayısıyla eleştiri dediğimiz şey tarihsel olarak sosyalizme ilişkin. Sanatçının eleştirmen ilişkisi de böyle bir şey aslında. Bugünkü piyasa ilişkilerinde eleştiri ufala ufala, işlevini kaybede kaybede tüketiciyi koruyayım noktasına geldi. Özellikle edebiyatta, birkaç ismin kişisel çabaları dışında eleştiri meleştiri kalmadı. Fethi Naci sonrasında tümüyle piyasaya teslim oldu edebiyat eleştirisi.

F.B.: Az önce de söylediğimiz gibi, sanatın normlarını piyasa belirliyor. Eleştiri de bunun sopası gibi işlev görüyor; böyle söyleyebilir miyiz? Siz mesela Birdman filmini çok beğenmiştiniz. filmde bir bar sahnesi var. Eleştirmene yalvarıyor neredeyse oradaki karakter, olumlu bir şey yaz da diyor. Her anlamda trajik bir şey.

T.A.: Öyle gerçekten.

“Küreselleşmeye karşı koymanın, direnmenin en önemli silahı ulusal sinemalardır”

F.B.: Sevdiğiniz alana girelim. Sinema. Biraz değindik . Alternatif coğrafi hareketlerden bahsettik. Uygarlığın merkezi başka yerlere kayıyor dedik. Bu anlamda İran sineması Çin sineması belirli ölçüde yeni Rus sineması bunlar üzerine ne düşünüyorsunuz yakından takip ediyorsunuz.

T.A.: 90’lı yılların başında, İstanbul Film Festivalin’de Çin filmleri gösterildiği zaman salonda 5-10 kişi ancak olurdu. Festivalde bile bu böyleydi. Bir İran filmi seyretmiştim, çok iyi bir filmdi, bir arkadaşıma anlatıyorum ve döndü bana “İran’dan sinema mı çıkar yahu!” dedi. Ama şimdi bakın, işin eğitim aşamasından, devletin bakış açısından başlayan bir şekilde benim “sinemanın vicdanı” dediğim şeyi bu iki ülke temsil ediyor: İran ve Çin. İlginç olan şu ki iki ülkede de çok katı bir sansür var. Devlet kontrol ediyor ama büyük destek de sağlıyor. Her iki ülkenin de 4-5 bin yıllık geçmişleri var, çok derin bir kültüre sahipler ve filmlerinde de binlerce yıllık kültürel birikimi hissetmek mümkün. Avrupalılar kaç yıl uğraştılar, komisyonlar kurdular, Amerikan tekelini nasıl alt edebiliriz diye tartıştılar. Avrupa’da sonuçta çok ciddi sinema geleneği olan ülkeler örneğin İtalya akım yaratmış, Fransa akım yaratmış, Almanya akım yaratmış, İngiltere vs. hepsini sildi süpürdü Hollywood. Sonuçta Avrupa kota da koyamıyor. Cannes’da, Venedik’te, Berlin’de, Montreal’de verilen ödüllere bak, son 20-25 yılda Çin ve İran yapımlarının büyük ağırlığını görürsün.

Birkaç yıl önce Nürnberg’de bir sinema kompleksine gitmiştim, Almanya’nın en büyük sinema kompleksiymiş. Yanlış hatırlamıyorsam 26 salon vardı içinde. Girişinde zemin kata bütün filmlerin afişlerini asmışlar. 26 salonun 24’ünde Hollywood filmi, diğer ikisinde de bizim “Fetih 1453” gösteriliyordu! Yani tek bir Alman filmi yoktu! Koca Alman sinemasının geldiği duruma bakın.

Frederic Jameson İstanbul’da verdiği bir konferansta “Küreselleşmeye karşı koymanın, direnmenin en önemli silahı ulusal sinemalardır” demiş ve Türk sinemasından, Yeşilçam geleneğinden örnekler vermişti. Yeşilçam aslında nedir, halk masallarıdır, halk sinemasıdır. İşte Çin ve İran sinemasının, her şeye rağmen Türk sinemasının başarısı budur ve geleceğe dair de bir işaret vermektedir.

F.B.: Peki bunun üzerine ne inşa edebiliriz? Üstüne ne koyabiliriz? Bir tarafta Nuri Bilge Ceylanın başyapıtı var “Bir Zamanlar Anadolu’da” bir tarafta “Babam ve Oğlum” var. Popülerlik, popüler sanat yapmakla popülizm arasında ince bir çizgi var. Babam ve Oğlum gibi bir film formatını, onun sinema dilinin ve biçimini ne kadar referans alabiliriz?

T.A.: Referans almak gerekmiyor. Ulusal sinema dediğin şeyde, ya da daha genel anlamda ulusal sanat dediğimiz şeyde ikisi de olacak. Nuri Bilge Ceylan filmleri de olacak, “Çalgı Çengi” de olacak, “Babam ve Oğlum” da olacak, “Recep İvedik” de olacak. Sonuç olarak bir bütün halinde sinema direniyor.

F.B.: Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?

T.A.: Devrimci sanatın, ulusal sanatın, halkçı sanatın, estetiğin altını çizerken, geçmişte çoğu zaman yapıldığı gibi içinde “halk… devrim… mücadele… kahrolsun…” geçen her şeyi de yüceltmemek gerekli tabii. Tam tersine, bu alandaki ilkel örnekleri net biçimde eleştirmek, tartışmak, reddetmek zorundayız.

İdeolojik-teorik olarak yeterli malzeme, bugüne kalan büyük bir miras söz konusu. Bu konuda pek çok klasik metnin yanı sıra iki çalışmaya, Troçki’nin “Edebiyat ve Devrim”i ile Doğu Perinçek’in “Parti ve Sanat” kitaplarına dikkat çekmek isterim. Pek çok açıdan aşılmamış kitaplardır ve bu tür güncel tartışmalar açısından yol göstericiliğe sahiptirler.